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mine-D：この対談も、もう4回目だね。今回からは、ロックに限らず色んな事柄について話してみたいと思うんだけど、とりあえず今回は、今ぼくらがこうして色々表現している場である、「インターネット」について議論してみたいと思うんだよね。
今、ぼくらがかつて見たこともなかったような、「異質な」コミュニケーション手段が急速に確立しつつあるワケだよね。それは素晴らしいものなのか？あるいはくだらないものなのか？真っ只中で体験しつつあるぼくらが、思うところをぶちまけてみたら面白いんじゃないかと思ったんだ。お互いの見方や考え方の違いもくっきりしてくるだろうし。
ところで、今回はゲストがいるんだよね？Silverboy。
Silverboy：そうなんだよ。今回はサイト「Mercy Mercy Me」の主宰者でもあるBaby Juliaさんをゲストに 迎えて、鼎談ということでやってみたいと。
ということで、Baby Juliaさん、ようこそ。
Baby Julia：こんにちわ〜。今回はゲストにお招き預かりまして、ありがとうございます〜。ちょっと緊張気味です、ふふふ。おふたりの議論に食らいついていけるかしら〜おっほっほ〜。
テーマは「インターネット」ということですけど、mine-Dさんの言う「お互いの見方や考え方の違い」って、3人ともそんなに見識が違うんでしょうかね？3人とも一応世代的には同世代で、ホームページも運営しているというところを鑑みると肯定的に捉えてるっていう認識なんですけど、ワタシ的には。自分についていえば、一頃はほとんど「依存症」だったけど、今はわりあい落ち着いている。おふたりは、インターネットって自分にとってどういう道具なの？
mine-D：おれの場合は、ちょっと過大評価し過ぎのキライもあるんだけど、ネットやる事によって自分に自信が持てて、鬱状態から回復できたって事が大きいから。まあ、人によって関わり方は千差万別なんだろうけど、おれにとっては何といっても「表現できる場」だと思う。
99年の夏ぐらいだったかな、Silverboyに勧められて文章を書いてみるまでは、自分の中にこんなに表現に対する欲求があるとは思ってもみなかったんだけどね。…表現というのはサイトに書いてる事だけに限らず、メール書いたり、書き込んだりする事もすべて含めてなんだけど、そうやってネットという場所で表現することで、現実世界とのバランスをなんとか保てている感じ。もしこういう場所がなくて、「リアルな」コミュニケーションがすべてだったら、けっこうキツイだろうなあ、と思うけど。だから、そういう意味ではかなり「依存している」のかもしれないね。
Silverboy：
依存という意味では依存だなあ。特にネットサーフィン（笑）とか、掲示板とか、そういう意味じゃなくて、やっぱり自分のサイトを運営するという点で依存してると思う。
それにしても、ネットって大学の時になくてよかったと思うね、おれは、ホント。あんな時間の余ったときにこれがあったらきっと人生狂ってたと思う。
Baby Julia：あ、だったら私は携帯ね。今自分が高校生だったら確実に電車の中で親指を駆使して携帯メール打ちまくってると思う。だからこの時代大人でよかったな〜と思うわ（笑）。
依存といえばさあ、私は「メール依存症」かもしれない。仕事で１日中PC使ってるのに、時間が許す限り家でも寝る前に立ちあげてメールのチェックをする。友人と待ち合わせするにもメール、オフ会のやりとりもメール、とりあえずなんでもメール（笑）。
最初に留守番電話を買ったときのような感じね。留守番電話機能が浸透しはじめた頃って、まず家に戻ってランプの点滅の確認、外出先から確認。そのうち「ルスロク」って言葉が定着しちゃったから「じゃあ、家の留守録にお願いします」なんて公の場でも言うようになって…。今も「では後程メールを入れておきますので、ご確認願います」なんてこと言うもんね、仕事で。皆が使う用語も変わってきたよね、ネットの普及で。
あとその「リアルなコミュケーション」ではないという点は、メリットとデメリットがあるよね、やっぱり。あ、私はその大根サラダとビールを追加して（笑）！
mine-D：今のADSLだとか、近い将来の光ファイバーとか、常時接続が当たり前になってくるとメールなんかの便利さってのが、ことさら際だってくるよね。おれも、何かあると「とりあえず」Webで済ませちゃおうと考えちゃう（笑）。まあ、かくいう自分自身も今月からADSLを導入して、今さらながらのネットサーフィン（笑）にはまっちゃってたりするんだけどね。
でもさ、いまだに上の世代の人とか、「インターネットはオタクだ。リアルコミュニケーションこそ健全だ」って考えが根強いじゃない。それに対してはどう思う？
すいませーん、「ピリ辛手羽先」下さーい！
Silverboy：あ、オレまだビールあるから…。
僕は「オタク」対「健全」というふうには考えないし、もはやネット上のコミュニケーションがマストになってるということは否定しがたいけど。会社から帰ったら真っ先にメールチェックするしね。
それに「取りあえずウェブで済ませる」っていうのはよく分かるね。何かものを「調べる」ことにかかるエネルギーはネットのおかげですごく節約されるようになったし、しかも精度も上がってる。
ただ、僕が思うのは、実生活の自分と、ネットでの自分というものに乖離が生じるとマズいんじゃないかってこと。ネットを楽しむ前提として実生活でちゃんと地に足がついてることっていうのが重要なんじゃないかと思う。大学の時にこれがなくてよかったというのは、そんな時期にこれを知ってたら、地に足がつく前に自分が完全にそっちに持って行かれちゃってたかもしれないってことも含めて。
Baby Julia：あ、来た来た私のビヤが（笑）。あ、手羽先来たら私にもちょうだいねー。あとさー、この「びっくりコロッケ」も気になってんだけどさあ、「びっくりコロッケ」とか「バクダン・コロッケ」とかさーネーミングのわりには、全然ビックリしないんだけども昔からどうしてこういうネーミングなんだろう？あ、くだんない？あいすいません（ぺこり）。
Siverboyが今大学生だったら、やっぱ「あっちの世界」にイッてそうなのは、なんとなくわかるわ。きっとすごいサイトの運営とかやっちゃってるかもよ、１ちゃんねるとか言って（笑）。
でも上の世代だけじゃなくて、同世代だって「PC＝オタク」…このオタクってもう死語なのかもしれないけど、そういうふうに思ってるひともまだ多いよね。PCを使いこなしている私達の世界と、バーチャルな世界と無縁に生きてる世界の境界線がものすごくはっきりしてるというか。どっちにしても狭い世界なんだけども。だけどさあ、「リアル・コミュケーション」って何？っていう気もしてくるよ、ここまでくると。boy meets girlの世界だって、デートの約束とかメールでしたりする時代でしょ？
Silverboy：
デートの約束はメールでするけどやっぱ実際に会う訳じゃん、どこかで。
mine-D：
いや、メールでつきあい始めて、ろくに会わないままメールで別れた…なんてのも、あるみたいだよ。
Baby Julia：まあ実際会うは会うんだどねえ…そういえばさあ、私はネットで知り合ったひとに今まで20人以上は会ってきたけど、「メールや掲示板のほうがいいつきあいできそうですね、実際会うよりも」って言われたことあるよ（苦笑）。そのときに、なんだか世の中違う方向へ行きそうになってるぞって思った。まあイってしまうひとと、そうじゃないひとってもちろんいるんだけれどイッてしまうひとのほうが、クローズアップされる機会多いからね。だからまるでPCを使わないひとには、「オタク」に見えたりするんだろうけどね。
でもさ、私は今のオットとネットで知り合って結婚したんだけどもさ、これ言うと「ネット婚」とか言われて嫌だし、「ネットで知り合って結婚したひとたちのホームページ」みたいにリンクされても嫌だからあんまりいわないんだけども、確かにスタートはメールだったんだ。でもさあ、私もオットも最初はもちろん感情移入しちゃって、会ってもいないうちからメールで笑ったりチャットでケンカになったり、ちょっと怖かったけど、途中でペースダウンしたのよ。だからよかったのかもなあって今思う。
あれー？なんか話ズレてるー？ちょっとトイレ行ってくる（真紀子か？）。
Silverboy：メールで知り合って、実際会う前に婚約までしちゃったりとかもあるらしいけどね。確かに「リアル」と「ヴァーチャル」という軸の建て方自体がもはやそれほど自明でなくなりつつあるというのはそうかもしれない。ある種の人たちにとってはネットもメールも「リアル」なんだろうし。
ただ、僕はそこでもやっぱりごく単純な意味での「リアル」、あるいは物質的生活という意味で「マテリアル・ライフ」とでもいうか、そういう場所での自分というものにこだわりたいと思うんだよね。
mine-D：
前に西和彦が言ってたんだよね。例えヴァーチャル・コミュニケーションが一般化しても、リアル・コミュニケーションに取って代わる事はないだろうって。でも、別に取って代わる必要なんてないし、両方をバランスよく使えばいいだろうって思うワケ。
逆に今まで、ネットのような手軽で、かつ「リアルじゃない」コミュニケーション手段がなかったってのが問題であって、ここへきて初めてバランスが取れてきたって気がする。個人的には。とにかく、ネット上のコミュニケーションは自分によく馴染んでるね。なんなんだろう？これは。
Baby Julia：
なになに（と言いながら席に戻る）？
あーネット上のコミュケーション？私も馴染む派。でも周囲はそれを「元々文通好きだった奴だから」って捉えているみたいなんだ、私のメール好きを。でもそれだけじゃないと思うんだけどねえ。そうそう、そのバランスの問題なんだよねえ。ネットだけのコミュケーションでは生きていけないんだからね。
Silverboy：
確かに、リアル一辺倒だった世界に、ネットというオルタナティブが出てきたということの意味は大きいと思う。そういうサブ・チャンネルが機能することによって、これまで省みられなかったものが拾い上げられる可能性は出てきた。
ただ、やっぱりバランスの問題はあるよね。今は、ネットさえあればリアルなんていらない、という方向の「誤解」を僕はむしろ懸念しなきゃならないような気がする。
Baby Julia：
でもその「誤解」するひとたちってさあ、きっと何に対しても「誤解」するようなひとなんじゃないかなあ。ちゃんと「認識」してるひとたちって、きっとどういうことでも「認識」できてるひとであってさ。
ネットの登場でうまく使えていない、もしくはネットのせいでダメージを被ったひととかモノってなんだろう？たとえば個人が気軽にホームページを立ちあげることが可能になって、それまで閉塞感のあった自分の認識が大きく変わり、そんな自分を認めてもらって仲間が増えるこういうことは素晴らしいことだと思う、単純に。でも逆に、ネットのおかげで、今までやってきたことが無駄になりそうだぜ、ちくしょー、みたいなこともあるわけだよね？そういうのってなんだろう？ファンクラブの会報とか（笑）？
mine-D：
おれもネットのおかげで世界が広がった、友達ができたって事に関しては、単純にすばらしいと思うね、うん。リアル・ワールドだけじゃ、絶対こんないい友達とボコボコ巡り会えたりしてなかったと思うし。
確かに、ネット自体に依存を引き起こす傾向は強いと思うし、実際中毒になっているヤツもいっぱいいるだろうね。ただ、まともな神経を持っているヤツなら、ある程度まで行くと自制がきいてくるだろうし、その…やばいヤツはネットやってなくてもやばいと思うワケで（笑）。
リアルとの兼ね合いって事に関して言うと、しょせん人間なんてどこまで行っても自分の肉体からは自由になれないワケだし、霞食って生きてるワケじゃなくて飯食ったり、排泄したりして毎日生きてる…そういう足許を見失って、「ネットがすべて」なんて考えてしまうのは間違ってると思うね。
Silverboy：
やばいヤツはネットやってなくてもやばいよな、確かに（笑）。それは言える。
ただ、現実の社会で情けないサラリーマンの私、というのがあって、そこで思ったことも言えないような寂しいヤツが、ネットで偉そうにコラム書いたりしてるのって、なんだかやっぱりおかしいと思うんだよね、ってそりゃオレか…。
mine-D、Baby Julia：ぎゃははは！
Silverboy：そういう現実社会、リアル・ワールドでの自分と、ヴァーチャルでの自分とのバランスが狂ってるヤツっていなくない？
ていうか、現実社会で閉塞した自分がネットで突破するのはいいんだけど、それが現実に戻るとまた閉塞してたりして、結局それは解決でも何でもなくて、ただの逃避とか気休めに過ぎないという言い方もできる訳で。
Baby Julia：
そうだね〜バランス崩してるひとって確かに多いかも。それに気がついていないひとも。気休めに過ぎなくても、きっとそういうひとは案外それで幸せなんだと思うな〜。ある意味羨ましかったりして、皮肉だけど（笑）。
でもさあ、ネット上でモノを言うときってどうしてもエラそうになってしまうのは否めないよね。だって相手が見えないからさあ、自分の発言が加速しちゃうときもあるし。
だけど私なんかネット上の自分よりナマの自分のほうがイケてると思うが、どうか？…って言うかよ？普通それ（By さま〜ず三村）。
mine-D：
はいはい、イケてますって（笑）。
Silverboyが言ったような事って、おれもよく考えるな。まあ、理想的にはヴァーチャルな自分とリアルな自分との「自己同一」を図れたらいいんだけど、なかなかそうも行かないよね。だいたいさ、職場の同僚が話してるプロ野球や、ゴルフや、パチンコや、麻雀やらの賭事の話だの、もうホントどうでもいいワケだしさ。おれが本当に話したいことと比べると、あまりにもヴィジョンが違いすぎて、そいつらの前で自分を出そうって気にもならないってのが現状だよね。本の話もできなけりゃ、映画の話も、音楽の話もできない。お手上げだよ。
でもまあ、おれは少しずつでもヴァーチャル・ワールドからリアル・ワールドへフィードバックしていこうと努力しているし、ホントに少しずつなんだけど、いい方向に作用しつつはあるんだよ。人当たりよくなったと思うしね。
Silverboy：
そう、それなんだよ、それ、そのフィードバック。
結局みんな「報われないリアル」から「面白いバーチャル」への一方通行的な「行きっぱなし」で、バーチャルからリアルへの「豊かなフィードバック」というのが余りにも寒い情況だと思う訳よ。だってフィードバックが「出会い系サイト」じゃね。
あ、もうビールないや…。
Baby Julia：
はいはい、また飲み物追加ね。私はもうビールやめて違うお酒にするよ。お鍋のほうはどうする？頼む？
豊かなフィードバックね、いい言葉だ。メモメモ…ってこのメモっていう行為も今や化石か？
でもさあ、その行きっぱなしなひとたちってさあ、要するに素人だよね。素人だからプロフェッショナルに帰って来れなくなる。玄人はさ、だって家にPCとか持っていないもん。私は仕事柄PCに詳しいひとたちや優れたエンジニアに会うけど、みんな家にPCなんか持ってない。「家でネットなんかやるかよ」みたいな玄人ならではの世界。こういうひとたちって、ずいぶん前からネット・ワールドがこうなることを予測して働いてきたひとたちだから、見つめる視線は冷たいのよ（笑）。でもアメリカの最大手のPCメーカーD社の社長とか強気な発言してるけどね、世の中ますますネットなしではいられなくなる、みたいなさ。
あーまた話がズレていくよ…ごめんね、おふたりさん（笑）。
Silverboy：
だってオレの会社のPCって掲示板にはつながらないんだよ…。もう一杯ビールかな…。
Baby Julia：
それって、システムでブロックして特定のWebには飛べないようにしてんの？すごいわ〜…ちゅうかどこの会社でも今みんなそういうことしてんのかな？だったら私この派遣先が変わったらどうしよう…（笑）。
ビールね、はいはい。すいませ〜ん、ビール１つとこのキムチ鍋１つ持ってきてもらっていいですか？あとライム・サワーもね。
mine-D：
あ、ごめんなさい、熱燗もー。
Baby Julia：
燗は私も飲みた〜い。当然この越後の酒にしたろうね（笑）？
mine-D：
それじゃなきゃダメなの（笑）？ハイハイ。…まあおれたちの世代だとネットのヴァーチャルな世界とリアルな世界の対比というものを、比較的客観的に見られているような気はするけど、今の中高生なんてもはやヴァーチャルって意識自体がないように思うんだよね。中学生でもほとんどのヤツがケータイないしPHSを持ってるらしいし。メールだけって使い方も含めると、もうあまりにも一般化している、と。そういう世代が「大人」になった時のコミュニケーションのあり方ってものがどうなってるのか、興味はあるけどね。
ところで、ネット最大の特性のひとつとして「匿名性」って事が挙げられると思うんだけど、「２ちゃんねる」なんかの、いわゆる「匿名掲示板」についてはどう思う？
Silverboy：
僕は2chは肯定したいけどね。
いや、あそこに書かれてることとか書いてるヤツのたぶん9割方はオタクのクソ野郎だと思うんだけど、そういうヤツらが匿名性の背後から書き連ねてくる「究極の本音」みたいなものには、まあ大げさにいえばある種の文化的価値があると思う訳。
そういうきちんとしたメディアや、場合によっては日常の会話ですらいろいろな社会的なものに邪魔されて表に出てこないような無茶苦茶で、でもだれもがひょっとしたら心の奥で実は考えてたりするかもしれないような極論とかゲスなのぞき趣味とか猟奇的な好奇心とか、そういうダークサイドの「ほとばしり」が文字にされて共有されるというのは、善し悪し以前の問題としてすごく重要だし、あり得べきことだと思うんだよね。
もちろんそれは自分の中のダークサイドを吐き出すことによる対象化や代償作用として重要でもあるんだろうけど、まあ逆にそうした妄想どうしが共鳴して底知れない闇に潜って行く可能性もあるし、善し悪しは簡単には計れないけどね。
mine-D：
確かに。実際「本物」の犯罪者も輩出してるしね。
Baby Julia：
なるほどね、そういう意見もおもしろいね。私は掲示板っていう形態がある限り、２ちゃんねる系サイトはありえるだろうな、っていうくらいの認識かなあ。
私がたまあにロムったりするのは北米在住者とかいう特定のところしか見ていないけど、まあ書き込んでる人間は4,5人で持ち回りみたいなかんじで、あれこれ工夫してるけど、大概若い男の子だということがわかっちゃうね。低俗でひどい内容だけど、時々そこにへえ〜と思わせる内容もあるから、侮れないなあと思う程度だわ。私ね、掲示板の書き込みを読んで受け取る感情って、男女別で意識の差異って間違いなくあると思う。もちろんひとりひとり受け手の感情なんて千差万別だけど、でもまず先に男と女の違いがあると思うのよ。ああいう「２ちゃんねる」のサイトってさ、女言葉を頑張ってる使ってみてる男のひとが多くてそこにものすごく男としての未熟さみたいなものが垣間見えて、それがちょっと生理的に受け付けないときがある。
私の周囲も女友達は皆「生理的に」ダメだ、っていうひとが多いわ。
Silverboy：
ふむふむ。2chが女性には受け入れられないというのは何となく分かるような気もするけど、なんでかな。なんか示唆的だよねえ。どう思う、mine-Dは。
mine-D：
なんでだろう？オタクの妄想が具現化したような場所だから、女性には抵抗あるって事かな？まあ、圧倒的に男ばかりだよね、書き込んでるヤツは。
おれもSilverboyと一緒で、肯定的に捉えてる。クソみたいな煽りや荒らしはあるんだけど、それらの背後で、いびつに形成される…なんつーか、コンセンサスみたいなものには、感心させられる事が多いね。あと、アスキーアートなんかを含めた、妙なユーモア感覚。あそこでは事件関係者の実名や住所が晒されるのも、普通に行われてるワケなんだけど、おれは特にそういう情報を知りたいとは思わないけどさ、それが平気で公開される…タブーが何もないって所は重要だと思うね。
でも、正直２ちゃんねらーとは友達になりたくない（笑）。いや、誰が２ちゃんねらーかは分からないけどもさ。イヤだねー、まじめな会社員が家では「さくらたんのエロ画像ｷﾎﾞｰﾝ！」とか書いてる所想像したら（笑）。
Silverboy：
そうそう、独特の言葉遣いがあるからね。
Baby Julia：
なんかさ、痴漢行為に似てる。のぞきとか。そういうムードが「生理的に」ダメなひとはダメなんだと思う。
mine-D：
なるほど。痴漢ものぞきも「匿名」的行為だもんね。直接的でないっていうか…。
Silverboy：
うんうん、そりゃ卓見だよ。確かに2chとか、すごく「痴漢」とか「のぞき」に雰囲気共通するものあるよね。ていうか2chだけじゃなくて、ネット社会全体に「不遇な性欲」がはけ口を求めてさまよってる感じするもん。
Baby Julia：
ネットの人気サイトって大概エロ・サイトだしね。要するにそこに行き着くのか…。
そういえばさ、私のように配偶者が外国人でHPとか持っていると、２ちゃんねらーから叩かれやすいわけ。それで２ちゃんねるとかでネタにされて、大量に嫌がらせメールとか送られてきてしまって、そういうことに辟易してHPを閉じちゃうケースって結構あるのよ。まあそうじゃなくても、女性の管理人の場合って、掲示板もヒステリックになりやすいのでわりあいトラブルが多いんだけどさ。それでこないだまたあちこちロムっていたときに、HPの引越しをやっているひとが多くて、中でも「引越しました。新しいURLを知りたい方は直接メールください」とか書いてるあるフロント・ページもあって、笑ってしまった。あとHPを持っていても、掲示板だけはずしているひとも増えてきた。こういうのはどう思う？
私はさーネットで表現する以上は、閉鎖的な空気を漂わせるのってどうかと思うんだよね。あと管理人がエライわけでもないからフェアにやるのが鉄則っていうかさー。メールをくれたひとには特別に私のURLを教えますとか、いたずらに中傷するのはやめてください、だったら正々堂々とやりましょうとかさー、笑うよ、これ。まず、管理人は管理人であってエラくはないでしょ。よく書き込みにきてくれるひとに対して自分が上からモノを言う言いかたするひとっているけど、あれはおかしい。それから、秘密クラブを運営するなら中途半端な秘密にするなって気がする。それならメルマガでいいじゃん？そんなに一方通行が好きなら。でもってフェアであるというのは、ネット上でフェアであるということだから、そこに話があがってる「匿名性」ということもふまえた上でのフェアというか。だから正々堂々とかいう安っぽい正義感ふりかざすなって思うのよ。そういう変なこという女よりも、２ちゃんねるのほうが余程フェア。
mine-D：
うーむ…。むつかしい問題だよね。まず純粋な意味での「荒らし」…めちゃくちゃでかいフォントサイズで書いたりとか、同内容を際限なくコピペしたり…こういうのやられると、単純に迷惑だから、掲示板を閉じたくなる気持ちも、分からなくもないけどね。こういう事やって喜んでる「厨房」は単なるアホなんで、2chなんかでも相手にされない事が多い。
それとは別に、煽りとか挑発とか、あと普通に書き込んでるんだけどそいつの存在自体が「荒らし」じゃねえかってヤツもいるワケなんだけど（笑）…。
Baby Julia：
ぎゃははは。いる、いる。本人に悪気はないんだろうけど、読んでるだけでいらいらする人。メールや掲示板の書き込みって、最初のうちは神経使うけど馴れてくるとだんだん自分本位の書き方になってくるから、気をつけたいところ。私なんか意味もなく（笑）を多用して表現を和らげる工夫みたいなのしてるけど、自分的には「あんたはこのイヤミを言ってる意味がわかるかい？」ってときもある。
mine-D：
あるある。管理人に嫌がられてるのに、全然気づいてないヤツね。…ま、そういうのにどう対応するか、だよね。いや、ロックのファンサイトにもけっこう「分かる人たちだけで集まってやっていればいい」って雰囲気のところは多い…って、うちもそういう傾向はあるのかもしれないけど。前にあるアーティストのファンサイトを覗いたら、掲示板に「アーティストへの非難は書き込まないでください。分かってる人だけで盛り上がれたらいいんです」って思いっきり書いてあってさ、「これはちょっと…」と思ったんだけど、そうだな…自分的には多少議論がなければつまんねえだろって思うけどね。２ちゃんねらーに叩かれてヘコんでるようじゃ、しょせんその程度でしかないんでは？ってね。Silverboyはどう思う？
Silverboy：
まあ、程度問題ではあると思うけど。だからまあ仲間内でぬくぬくやりたい人はそうすればいいんであって、そういう人にもネットは解放されるべきだろうけど、ただ、それなら公開するなよというのはその通りだよね、中途半端にね。
公開するならそれなりの覚悟というか、別にイバる必要はないんだけど、板をマネージする自覚は要るよね、多かれ少なかれ。匿名とかデタラメとか、構造的にそういうものを内包した世界で、そういういい加減さを自分自身も楽しみながら、板とともにドライブして行くというか。まあ、僕のところは幸い悪質な荒らしに遭わずにすんでるけど。なんでなのかな、反発とかあってもおかしくないから結構びくびくしてるんだけどね。もうオレなんか荒らされたら速攻で閉鎖ね。で、「新しいURLを知りたい方は直接メールください」攻撃かな、やっぱ（笑）。
Baby Julia：
ぶはははは〜。なんでよ〜（笑）閉めないでよ〜そこで（笑）。
私なんかHP開設当時から、そういう人来ないかなあと思って待ってるんだけど、そうやって「カモン！荒らし屋」みたいなサイトには来ないんだよねえ（笑）前に自分の掲示板で「荒らし屋がきたらどうしよう」みたいなことを書いたら「そんなん、皆で一丸となってやっつけよう！」「どうやって攻撃しようかワクワクします」とか周囲もそういう内容ばっかりで（笑）。荒らし屋は荒らし屋で、荒らしやすいところとそうでないとこを選んでるんだなあと思った。まあおふたかたのような人気サイトではないんで、心配してないけどね（笑）。あとおふたかたのところに、らしき書き込みがあったら速攻で書き込みに行くからね（笑）。え？迷惑…？
ええと、飲み物の追加どうする？熱燗は、2合とっくりでお願いします（笑）。
Silverboy：
オレはポン酒はいいわ。あのにおいがダメ。
でさ、どうしてそこで閉めちゃうかというと、荒らしとかそういうものに直対応するだけ面倒くさいというか時間や手間がもったいないというか、要はオレは別にサイトや掲示板に命賭けてる訳でもこれで食ってる訳でもないんだってこと。もちろんそれなりの愛着はあるけど、別に面倒くさいことになったら明日にでもケツまくってやめればいいといつも思ってるし、ウェブなんて所詮そんなもんでしょ。
僕はそんなもんに命賭けて真面目に対応しないとと思いつめてるオーナーの方が荒らしよりヤバいんじゃないかと思っちゃうね。そういういい加減さというか、まあよく言えば自由さなんだけど、それこそがウェブの特権というか長所だと思うんだよね。
mine-D：
確かに。もともとなーんもない所から作ってるワケだしね。
Baby Julia：
まあそうだね、いい加減でいいからここまで皆HP持てるわけだしね。間違ったこと書いても他の媒体のようにお咎めも少ないしね。
でもだからこそ、嫌な書き込みされたら、かーっとしちゃうかもしれない私なんか。お気楽にやってんだから、出てけよ、みたいな（笑）それでいて怖いもの見たさでおっかない人たち（笑）待ってるこの矛盾よ、いひひひ。
Silverboy：
結局、所詮は全部電気信号なんだしバーチャルな世界のできごと。別に生死に関わるような大変なことじゃないんだよという距離感というか覚醒感みたいなものは持ち続けないとまずいと思うんだよね。ネット上の怖い人なんて電源切っちゃえば消えちゃうんだしね、いや、そりゃ家まで追いかけてこられたら怖いけど。その距離感を楽しみたいって感じかな。
Baby Julia：
あ、でもね、私の知り合いはHPを持っていたときに、どういうわけか彼女を熱烈に応援する女のひとに会社の電話番号つきとめられて、大変な恐怖を味わったらしいよ…。これはちょっと怖いよ。
昔私も知らないひとから会社に電話あったときも怖かったけど。それは前日酔っ払って自分の名刺を新橋のおでん屋でバラまいたせいだったけど（笑）、記憶にないことも怖い。
というわけで、おでんも頼んでいいかな？たまごとちくわぶ食べたい。
mine-D：
うぃっす。おでん行きましょう。
しかしJさん、そういう行動様態では、電話かかってきても文句言えないよー（笑）。ま、実名や住所なんかの個人情報を晒されて、怖い目にあったって話もよく聞くけどね。しかしなんつーかな、Web上での人格ってのはあくまでWeb上でのみ完結するようなものだと思うし、ヴァーチャルな世界から、一気に飛び越えてリアルな世界に踏み込んでこられる恐怖感だと思うんだけど、やっぱそういう事やるのは無粋だ…といっても、実際ストーキングしてるヤツらに分かってもらえるとは思わないけど…まあ、あくまでWeb上でだけ展開される、知的なゲームというか、ね。そういうのを、了解した上でやらないと面白くないだろう。論争やケンカにしてもそうだけど、最後までWeb上で決着をつけないと。
Silverboy：
なるほどね。僕はさっきも言ったけどやっぱりなるだけウェブでの人格と実生活での人格は一致させたいと思ってるんだよな。ウェブのコミュニケーションが実生活にまで張り出してくる恐怖というのは分かるし、なんか今言ったこととちょっと矛盾してるような気もするけど、日常生活で言えないようなことをウェブでいい気になって書き散らかすのはカッコよくないような気もする。何か首尾一貫してないような気がしてきたな、オレ。さっき違うこと言ったよな、確か…。
mine-D：
アルコールが回ってきてる（笑）？
そうだなぁ。さっき言った「フィードバック」みたいに、おれも基本的にはWeb上の人格とと実生活での人格を一致させたいと思ってるんだけど、実際にWebでものを書いてる経験からすると、やっぱ両者は微妙な質の差があるんだよね。
Webでの人格がひどいものだと、リアルワールドへの良質なフィードバックなんて期待できないよね。逆に、Web上での人格に責任を持ち、一貫性を持たせようと努力するなら、それはいい形でリアルワールドへ作用すると思うんだ。ただ、注意しなければならないのは、Web人格の匿名性から来る自由さ、というものをはき違えると「日常の鬱憤をWebで晴らしたり」なんていう、みっともないことになっちゃうと思うんだよね。そこはもう、一人一人の考え方、取り組み方次第かもしれないけど。
Baby Julia：
おでんさー、この盛り合わせでいいよね？でもたまごはひとり１個づつ食べたいよね（笑）？
まあ矛盾こそ、酒場での会話よ（笑）！でもさーWeb上の人格と、実生活での人格って、たとえば分けようとしてもどこかで実生活の自分の人格って表われてしまうものではないかな？たとえ隠そうとしても。最初のうちは、分けているひとがいたとしても、やっぱりバッティングしてると思うわ。でもmineちゃんの言う「日常の鬱憤をWebで晴らす」って私のことかしら（笑）？？別にみっともなくもないと思うわ。だって、たとえばさダンナと喧嘩してすごく腹が立っててでも友人の掲示板の書き込み見ているうち笑ってしまい、別の友人にメールを書くことで気持ちが落ち着いたりすれば、それはそれで良いふうに活用できるわけだし。
今朝車内吊りみてたら、「週刊SPA!」の広告がでていて、サブタイトルは忘れてしまったけど「日本人のネット感覚の恐怖」みたいな内容で、「企業のHPなんて誰もみない、素人の日記サイトが一番人気」って書いてあった。確かに日本人のネット・カルチャーって欧米型とは違うよね。
Silverboy：
ああ、ああ。企業のHPより素人の日記っていうのは分かるなあ。自分の会社のサイトすら見ないもんな、ふだん。
ウェブ上の人格とふだんの人格の話なんだけどさ、ウェブだとふだん隠してる怖い自分とか汚い自分が出てくるってのもないかな。例えばハンドル握ると性格変わるってよくあるけど、PCに向かうと性格変わるとかさ、ありそうじゃん。
mine-D：
あるだろうね。それがいい方向に変わるか、悪い方向に変わるかってのが問題なんだろうけどね。おれの場合は、たまたまいい方向に変わったから、Webにいい印象を持ってるって事なんだろうけど。
でも、SilverboyもBaby Juliaも、Webだからといって特に自分のダークサイドが放出しているってワケじゃないよね？さっき言った「日常の鬱憤をWebで晴らす」ってのは、固定ハンドルを使わずに完全な「名無しさん」として誰彼なしにケンカを売ったり、口に出すのもためらわれるようなひどい事を書いたりするって事なんだけど、今Baby Juliaが言ったような感情処理の方向性は、すごく前向きだよね。でも、世の中には精神的に未熟で、そういう使い方ができないヤツもいっぱいいると思うんだ。
Baby Julia：
ああそういうことね。じゃあやっぱり実生活で成熟していない人間は、何をやっても己の未熟さや稚拙さが、隠そうとしても隠し切れないってことなのね。もっともだ。だからって自分が成熟しているとはいいがたいけれど、こういうことは年齢的なこともあるような気もするよね、大雑把に言っちゃうとさ。
でもさあ話が少しズレるけれども、私がネットにのめり込んだのってほんの3年くらい前だけどその頃は日本だけじゃなくて他の国のひとたちの意識も、「女性でこの時間にチャットなんかやってるのは、PCおたくに違いない」みたいな固定観念があってさ、ちょっとチャットとかやっていろんな話したり仲良くなって写真送ったりすると、えええ？キミみたいなタイプがPC触れるの？みたいな反応が多かった。
髪をソバージュにして、マニュキュアもペデキュアも完璧にしてて、プールサイドでビキニを着るようなおねえちゃんは、ネット・サーフィンなんかやんないだろうってみんなが思ってた。私にとっては、その反応はすごくオールド・ファッションで腹立たしかったわ。今はもちろんそんなふうな固定観念抱いているひとってあまりいないと思し、むしろPC触れないとかネットに興味ないっていうと仕事にもありつけない時代になってしまった。イケイケなねえちゃんが珍しがられたほんのちょっと前には考えれないくらい、世の中が激変したけど、でもその末端をになうのが、そういった「おたくな領域」になんの抵抗感もなくズカズカと入り込んでいった私達（笑）のような明るいおねえちゃん、もしくは元おねえちゃん（笑）たちのおかげだと思うんだよね〜…ってこういうことを平然と言ってのける私よ（笑）。で、何がいいたいのかと言うと、今後ますますそういう明るい普通の素人がネット・ワールドを圧巻していくと思うのよね。陰湿な「名無しさん」のような存在はどんどん隅に追いやられていく気がすんの。
それはそれでちょっとした危機感もあるんだけど、でもこの先どういう変化があるのか楽しみ。
Silverboy：
せっかくサンクチュアリを見つけたオタクがイケイケ姉ちゃんに追いやられるのは可哀想な気もするけど（笑）、普通の素人がネットに流入してくるのは確かだろうね。ていうか、じゃ、オレたちって「普通の素人」じゃないってことか（笑）？
mine-D：
いや、たぶん「普通の素人」はいないんだよ。子供の写真を載せたサイトを作ってるような「パパ」にしたって、なにかしら特別なものを持ってないとも限らないし。でもまあ、特にテクノロジーに明るくなくても簡単にWebに入ってこられるような状況になっているし、全体的な裾野ってのはたぶん恐ろしい勢いで増え続けていってるんだろうね。もうWebページを持つことは、特別でもなんでもないんだ、と。…ま、ゴミサイトもいっぱいあるんだけどね。
さて、そういう「誰でも情報を発信できる」Webというメディアが一般化してくるにしたがって、テレビ、雑誌といった既存メディアとの対比が目立ってくるよね。前に東芝のサポートに暴言を吐かれた消費者が、音声ファイルをサイトで公開したって事件もあったけど、弱者である一般ピープルが自分達のメディアを手にし始めた、という面もあるね。その辺についてはどう思う？
Baby Julia：
私広告代理店時代に、自分のミニコミ作ってて、なんかそれがどんどん拡大して最終的には社長を始め社員がほとんど読んでて、さらにクライアント（広告主）まで読者層広げちゃったことあるんだけども（笑）そのときよく皆に「おまえは自分の媒体持ってるから怖いよな」なんて言われた。本人は無自覚かもしれないけど、個人が持つ媒体の威力って知らず知らずのうちに波紋を広げたりもするから、やっぱりある程度の責任感がないとねえ。そういう自覚のある者だけが、今後生き残っていくような気がする、Webではね。
でも、紙媒体も苦戦を強いられるだろうけど、携帯できるものでもあるし…まだ状況は混沌としたままだなあ、日本は。
Silverboy：
僕もサイトのことは会社では内緒にしてたつもりなのに、いつの間にか読まれてた…。
mine-D：
なんでだろね？ま、本名で検索かけられたりしたら、一発かもしれないけど。
Baby Julia：
会社のひとが読んでると思うと、仕事の愚痴が書けないとか、ダンナが見てると思うと、ダンナの悪口言えないとか、自分のHP持った時には「よしっ！これでバンバンいいたいこと言わせてもらおー」って思ってたのに、書けないことのほうが多かったりする…。荒らし屋とか来たら頑張るぜ！って言ってるのに、周囲には小さな小市民であったりする自分…虚しい（笑）。
Silverboy：
僕はまあ家庭のことや仕事のことはサイトには書かないことにしてるから、身近な人に読んでもらっても別にどってことはないんだけど、やっぱり気恥ずかしいよね、それは。
でも、一般論として、だれに向けてサイトを公開するのかっていうのは難しい部分あるね。ある程度自分の人となりを知っている人たちに向けた内輪のものにするのか、不特定多数に向けたオープンなものにするのか。その辺の明確な絞り込みがない「天然」のサイトって結局自己満に終わってるような気がする。
mine-D：
そうだね。人気のあるサイトってのは、その辺をきっちりわきまえて、エンターテイメントに徹している気がする。おれ自身も、けっきょく「周りにいそうじゃない」誰かに向けて書いてる部分があると思うし、そういう意味では身近な人にはあんまり読んでほしくない。ま、別にいいんだけど、軽いカミングアウトみたいな感覚もあるよね。ただ、嫁へのグチはけっこうBBSなんかで書いてるから、嫁に知れたらたぶん半殺しだろうね（笑）。
でもまあ、どんな形にせよ、どんな規模にせよ、自分なりのメディアを持っているという事の意味は大きいと思うんだ。世の中で起こっている事に対する自分なりの意見を表明する場所があるというのはエキサイティングだし、それが魅力的だからこそ、みんな挙ってサイトを作るワケだよね。
ただまあ、Webってのはあまりにも個別化が進んでいるから、趣味趣向を同じくする人との「回路」にはなり得ても、誰もが共有できるような、汎用的な価値観はそこに成立し得ない…その辺がテレビや雑誌なんかと大きく違う面だろうね。例えば学校の教室で「昨日見たテレビ番組」が話題にのぼる事はあっても、「昨日更新されてたあのサイト」が話題にのぼるケースは、稀なんじゃないかなぁ。そんな気がするんだけど。
Baby Julia：
うん。サイレント・マジョリティがどういうひとたちなのか、推測できているHP管理人に私もなりたい、えへへ。
でもあまりにも素人が「自分」を語りすぎてると「あんた何様？」って思ってロムっていてつらいときがある。そして「だったらロムらなければいいじゃん」という単純な結論に行き着く（笑）。
Silverboy：
ああ、それ耳痛いわ。あんた何様…。
Baby Julia：
いいじゃん。「あんた何様」っていわれたら、私なんか「オレ様」って答えちゃうもんね、胸はって。自信持っていこうぢゃないか（笑）！
mine-D：
そうだなぁ。「オレ様」を主張したくてもできなかった人間が、なに言っても許される場所を見つけちゃったんだから、そりゃもう「オレ様」サイトになるのは自然の成り行きかもね。おれ自身、言いっぱなしにならないようにとか、バランスの取れた意見にしようとか、色々気を遣ってる面はあるけど、やっぱ基本的には「オレ様」だもんね。だってさ、Web以前なら、新聞に投稿してもよほど運が良くなけりゃ載ったりしないし、雑誌もしかり。かといって自費出版なんか金がかかるし…。そう考えると、Webの手軽さってのはすごいものがあるよ。それで内容次第では大勢の人が見てくれる場合もあるし。
Silverboy：
うんうん。オレ様を解放したというね。で、それはある種の人には解放になり得てると思うんだけど、逆にそれがオレ様に立てこもる契機になってる人もいるんじゃないかな。そこがね、やっぱり光と陰というか、いいことばっかりじゃないという気もする訳。
結局インターネットそのものは所詮ツールに過ぎない訳で、バカとハサミじゃないけど、ツールそのものはやっぱり本来価値中立的だと思うんだよね。
Baby Julia：
「オレ様を解放した」なるほどねえ。言い得て妙だな…というこの態度が「オレ様」なわけで（笑）。
この先どうなるかはわからないけど、今のところ自分のWeb持ってるひとは著作権の問題とかも深刻じゃないから、そのあたりも解放に一役かってるような気がする。紙媒体なんか特に具体的な名前を出せないとか、企業名は伏せるように、とか制約あるけどWeb上では書けるじゃない？「私のSonyのVaioは最悪です」とかさあ…あれ？本当は書いてはいけないの？
mine-D：
いいの（笑）！そういう「差し障り」の制約をいっさい排除した所がWebの潔い所であって、おれがWebに求めてるのも、そういう「生」の意見なワケでさ。よく2chとかに載ったりする個人情報や、例の「酒鬼薔薇」の写真とかさ、おれは特に見たいとは思わないけど、Webなら見られる、事実上取り締まる事は不可能だって事は重要だと思うんだよ。
PCにしても、メーカーはいいことしか言わないし、PC関係の雑誌にしたって提灯記事ばかりじゃない。あんなの読んでてまともな「評価」なんて分かるワケない。その点、ユーザの生々しい感想、評価はものすごく参考になる。もちろん、それはあくまで1個人の体験に過ぎないし、あるいは意図的なウソ、誇張がある場合もあるんだけど、そういう…玉石混淆の山のような情報の中から玉と石を見分けてさ、総合的な判断ができるようになると、これは強いよ。ま、そういう使い方ができるようになるにはある程度スキルを獲得する必要はあるんだけど、そんな難しい事じゃないし。
Silverboy：
拡張した口コミみたいな感じか…。いや、でもね、そのスキルは難しいと思うよ、実際。玉石混淆の中から玉と石を見分けるのは、まあ、僕たちは30代も半ばのおじさん、おばさんだから一応の経験とか皮膚感覚もあるけど、いきなりここへ入ってきた厨房にはきついはず。それがネオ麦茶なのかもしれないし。統合する能力っていうのは、ある人にはあるけど、ない人は一生かかっても身につかない（笑）。
mine-D：
うーん…そうなのかなぁ。もしそうだとすると、いきなりこんな情報の洪水の中に身を投げ入れたガキがすべてをまともに受け入れたとすると…分裂症になっちゃうよ、きっと。
Baby Julia：
でもさあ、PC先進国のアメリカのティーンネイジャーとか、かなり壊れちゃってるよね、Web上では。やっぱ洪水の中にそのまま裸身で飛び込みしちゃったんだろうね。現代のタイタニック…。
Silverboy：
そう、そこを泳いで渡って行くスキルというのは本当はきちんと訓練があるべきなんだと思う。学校なのか社会なのか親なのか、だれかがネットとのつきあい方を教えてやる必要があるね。まあ、親自身が分かってないものを子供に教えることはできないけど。
Baby Julia：
そうだね。PCの使い方や技術的なことは教わるけど「正しいインターネットの使用法」なんて誰も教えてくれないもんね。教わらない中でどれだけきちんと把握しているかっていうのは今は本人の力量いかんということか。
ねえねえ２人がロムったり、お気に入りのサイトってどういうとこ？
mine-D：
その質問への答えって、難しいんだよね…。まあお二人はもちろんだけど、知り合いになった人がサイトやってたら、そこはチェックする。だけど、名前を挙げて「ああ、あのサイトね」と言えるサイトって、すごく限られてくるよね。それだけ趣味趣向が細分化してるって事なんだけどね。前にSilverboyが「Webに番組表はない」っていう事を言ってたんだけど、ホント、100万人のWebユーザを集めれば100万通りのブックマークがあるワケで。
ただまあ、あえて挙げれば有名どころだと「バーチャルネットアイドル・ちゆ１２歳」なんかは、だいたい毎日チェックしてるかな。あとは健さんとか呉さんを覗いて「ちっ。まだ更新してねーのかよ」とか毒づいてるくらい。自分も更新してないくせにね（笑）。2ch関係は、もう読み出したらキリがないし、疲れるんで、見るのやめた。…いや、やめようと思ってる（笑）。でもほとんどは、さっき言った知り合いのBBSを回るのが主で。なんつーか、「元気かな？」って感じで、近況を確認してるみたいな雰囲気だよね。
Silverboy：
そうだね、僕も本当の意味でのネット・サーフィンっていうのは最近やってないな。「Mercy Mercy Me」と「mine-D's SPICE」かなあ、やっぱり（笑）。
テレビと同じで、あると際限なく見るんだけど、なくても別に困らないとか、そんなもんじゃないかな。いや、作り手としてはそんなこと言ってちゃダメなのかもしれないけど。
Baby Julia：
その「バーチャルネット・アイドルちゆ」とかいうのは、なんなの？そのタイトルがすでに使い古した「おたく」のコンセプトを彷彿させる（笑）。まあ、なんとなく想像はつくけどさ。
私ももちろん、両巨頭のサイトは見るけれども、定期的に見たりするところって結局相互リンクしてる先だったりするよね。この相互リンクっていうのもさあ、なかなか問題多いんだけど（笑）。あと私が見てまわるのはやっぱりそれは私個人の興味の対象がそこにあるからだけど、作家とか出版社のサイトが多いなあ。作家の日記はやっぱりおもしろいもんな。
でもさ、テレビとか映画とかって飽きるってことはないんだけど、やっぱりネット・サーフって飽きるよね。そして休憩して、またしばらくしたらあちこちまわってみて…の繰り返しだ。
mine-D：
なんつーかね、おれもADSLにしてから肩で風切って「ネットサーフィン」をできる身になったワケだけどね（笑）、ホントにもうキリがないじゃない。あのサイトは更新されてるか、まだか。じゃ、ちょっと興味のあるこのリンクをクリック…サイトからサイトへたどって行って…ふと気がつくと2時間くらい経っててさ、「はっ！おれ何やってんの？」って感じ。まったく無為な時間でしかない。後になんにも残らないしさ。こんな「ネットサーフィン」するくらいなら、自分で原稿書いてた方がずーっと有意義だ！って思うんだけど、これがなかなかやめられない…。意味ないって分かってるんだけど、やめられないって感じかな。…ま、そのうち飽きるんだろうけど、ブロードバンドってのも善し悪しだよ。こんな風になるとは思ってなかった…。思ったんだけど、毎日やるからダメなんじゃないかな。一度1週間くらい「断ネット」して、それからつないだら、けっこう快感じゃないかと思うんだけど。メールもたまってるし、自分のサイトにも書き込みしてあるし、あのサイトは更新してるし…。
Silverboy：
ああ、あのサイトね（笑）。
まあ、テレビでも雑誌でもくだらないものについ時間を費やして、激しく後悔するってことはあるしね。僕はむしろメール中毒かなあ。家に帰ってなんにもメールが入ってないと結構がっくりくる。いや、自分が返事ためてるからだれからも来るはずないって時もあるけど（笑）。
Baby Julia：
あ、私週末は「断ネット」してる。アナログに徹するのよ。それはウィークディのネットとメールにかける時間がToo muchだからだと思うけど、だらだら毎日やるよりは、はっきり分けたほうがいいかもしれない。
メール中毒って、それは私もそう。まずレスをなるべく早くしないと気が済まないし、メールでのやりとりを友人と会ってちょっと一杯ひっかけたときのような会話での充足感みたいなのを感じてしまうときがあるから。
でもなんかさあ、インターネットやメールってさ、現代人の孤独さを浮き彫りにしてるよなあ。外に出なくなったもん、いい若いモンまで。最近ダンス系のクラブも人が入らないんだけど、いい若いモンは何をしてるかっていったら家でネットしてるってさ…。
mine-D：
そう言われたら、おれなんかもともと家にいて一人でなんやかやしてるのが好きなプチ・ヒッキーだし、クラブとかディスコ？とかに行ったら逆に孤独に陥るタイプの人間だと思うんだよね。そう考えるとネットってのは、おれみたいなオタクにとっちゃ最高の遊び道具ってか暇つぶし…みたいな感じ。ちょい贅沢なオモチャだね。あと、人間みんな本質的には孤独だと思うし。
うー、飲んだなぁ。なんか腹に入れたくならない？お茶漬けか何か頼もうか？
Silverboy：
あ、おれね、えっとね、タラコ茶漬けかな、やっぱり。
で、何だっけ（笑）、あ、そうそう、若いモンがね、ネットで外へ出ないと。でもね、近いうちにみんなネット端末持って外へ出る時代になると思うよ。いや、もうそうなりかけてるでしょ。携帯って既に単なる電話じゃなくなりはじめてるからさ、自宅でPCないとネットできないというのは過渡期的な現象なんじゃない？
まあ、でもそれじゃあ街に出ても意味ないかもしれないけど。「孤独」の意味も変わるかもしれないよ。今は「リアル・ワールド」になじめなくてネットでしか友達いないのは「孤独」かもしれないけど、そのうちPC壊れてネットできないのが「孤独」になるかもね。
Baby Julia：
では、私は青菜のおにぎりセットで。
ああ、そうか。ネットできないと「孤独」になるっていうのは、わかる。しばらく家でPCつなげかなったとき、焦燥感みたいなのあったもん。でも私がオタクと思う定義って、それはmineちゃんのようにちゃんと社会性ある…たとえば保育園の送り迎えとかしてるじゃない？そういうこうとできるひとは、オタクという感じではなくて、たとえばそれは「ひきこもり」みたいになってるひとなんかを、オタクなイメージとして捉えてしまう。
こないだ「共生虫ドットコム」ちゅう村上龍の対談集みたいな彼の著書・共生虫にまつわる本を読んだときにも思ったけど、長くネットに関心持ってきたひとたち、村上龍とか田口ランディとかは、もうネットではコミュニケーションしないって言い切ってた。私はまだここまで言い切る気持ちにはなれないけど、そういうことと、ひきこもりと、オタクとかなんかまだ自分の中でもやもやしてる。
でもあの「２ちゃんねる」ってさ、言葉の使い方や、漢字の使い方はある種私はカルチャー・ショックだった。「氏ね」とか「糞」とか「藁う」とかさ。見た目にも毒々しい漢字を当てはめる言葉遊びっていうのは、80年代にブーム（というと語弊があるが）を起こした「ゲージツ」とか「チョーシがいい」とかカタカナを逆手にとる手法を「軽チャー」とか「昭和軽薄体」とか呼ばれてのちにある種定番になったようなものと同じくらいの大きな意味があるように思った。今度はもっと深刻な意味で。うまくいえないけど。
mine-D：
2chは言語変容の最前線だからね、ある意味。今の言語学者はああいうところを真剣に研究しなきゃダメだと思う。ま、やらないだろうけど。
それにしても、村上、田口の両氏が「ネットではコミュニケートしない」って決めたのはなんでだろうね…。それもまた極端な気がするんだけど、あるいは「行くところまで行った」みたいな感じなのかな…。ま、オタク、ヒッキーラインについては改めて詳しく論じてみたい気もするね。ネットとも密接に絡んでくる事だし。
あのー、社会性って事について言えば、確かに自分自身ある程度社交的ではあると思うし、歳をとるにつれてそういうの、うまくなってくるしね（笑）。でも、やっぱり根本にはさっき言ったような暗ーいヒッキー気質は確実にあるし…。保育所でクラス会がある時なんか、自分では意識してないつもりなんだけど、家出る時必ず吐き気がするしね、人と会うのがイヤで（笑）。
でも、そういうダークな部分を抱えてる状況って誰しも同じじゃないかと思うし、明るい部分と暗い部分を、どれくらいのバランスで保っているかだけの違いじゃないかと…。ただ、繰り返しになるけど問題なのは今までそういった「個人の心の闇」みたいなものに対する受け皿がまったくなかったという点だと思うし、これだけWebが急速に発展し続けているのは、やはりみんな自分では説明しがたいような痛みを解放してやりたかった…そういう事だからじゃないかな、と思うんだよね。
Silverboy：
ああ、ああ。それは分かる気がするな。もともと僕とmine-Dとは「リアル」というものの捉え方 がちょっと違うと思うんだけど、それにも関わらずウェブが個人の心の闇に対して一種の救いになったというのは理解できる。それってつまり、今までメイン・ストリームの「リアル」で取りこぼされ続けてきたごくごく個人的な「痛み」みたいなものが、ウェブというサブ・チャンネルを与えられることによって解放されたということだよね。
で、mine-Dの場合は、その、メイン／サブという考え方自体に疑問があるんじゃないかと思うんだよね。つまり「メイン」と言われる「リアル」な現実世界の「リアルさ」そのものが決して自明ではないということだと思うんだ。
僕もある種の哲学的な感じ方としてそれ自体は肯けるところもあるんだけど、それでもやはりそのチャンネルのメイン／サブという切り替えは持ち続けたいと思う訳。2001年の正月に書いた「年頭の辞」で、僕は「僕の仕事は銀行員でネットは趣味だ。その逆じゃない」と書いたんだけど、まさにそういう感覚。
なぜかというと、僕たちはやっぱりもともと具体的な存在な訳で。具体的にメシを食い、具体的に眠り、具体的にクソをして具体的にセックスをする、決してコンセントから栄養を吸収している訳じゃないし電話線から脳みそに電気信号が流れてくる訳じゃない、そういう僕たちの存在の有限性とか物質性とかモータリティを考えると、この現実がメインだという認識はやはり変えられないと。
もちろんそういう認識そのものが幻だという考え方も可能だし、それは奥の深い認識論の話として面白いけど、僕は敢えて今ここにある、というか「あるように見える」現実というものを起点にしたいと思ってる。
Baby Julia：
最初に言った話に戻るけど、要は現実とのバランスだよね。そのバランスの振幅って、人それぞれ取り方が違うからね。何が正しいとか正しくないとかそういう結論もできないしね。ひきこもりとかオタクとか現実社会にまったくいなくなるような世の中も気持ち悪いし。でも現実に今日本では160万人のひとたちがいわゆる「ひきこもり」の生活をしているらしくて、その数字はちょっとゆゆしき問題だと思う。
でもこの飲み会で、ネットについて考えたなあ。普段ひとりで黙々とネット・サーフィンして掲示板まわって、メールにレスしてってやってて、誰かとわざわざネットについて語るなんてことしなかったから、すんごくおもしろかったよ。お腹もいっぱいになったし。
あとでスタバ行って、キャラメル味のコーシーでも飲もうよ、コーシー（笑）。
mine-D：
えー、もうコーヒー？まだ飲もうぜよ。もう一軒行こう、もう一軒（笑）。
今Silverboyが言った「リアル」に対する捉え方なんだけど、確かに指摘された通り、リアルもヴァーチャルもホントは一緒何じゃねえか？ってのが持論なんだけど、その辺はサイト（「mine-D's Fanatic World」コラム）の「ヴァーチャル・リアリティ」って文章を併せて読んでもらえるとありがたいですが。まあ、仏教思想かぶれの妄想と言われそうな内容ではあるし（笑）、わざと過激に書いてる部分もあるんだけど、時々変な精神状態になると、本当に感じることがあるんだよね。「今見ている、触れている、聞いているこの世界」に対する、もの凄く奇妙な違和感を。そういうとき、「ああ、これってリアルじゃないかもしれない」って思っちゃう。
リアルとヴァーチャルの境界線はどんどんぼやけていってる…いや、違うな、すべてが本質的にヴァーチャルであってリアルであるというか…。うーん、難しいね。まあ、いずれにせよ「リアルである」事の意味合いは、これからますます変わっていく気がするね。
でもまあ、Silverboyの言うように、おれたちはみんな具体的な存在であるワケだ。いつかは死ぬという有限性や、肉体に規定されているという限界性こそが、ある意味人間が人間であることの醍醐味かもしれないし、それが「生きている」って事の意味なのかもしれない。
あと、それが懐疑的であれどうであれ、あくまで現実に立脚した姿勢を貫き通すってSilverboyの姿勢は、そんなにおれの立場と違わないかもしれない。なんというか、リアルだけを盲信してもダメだし、ヴァーチャルだけを盲信してもダメだろうって思うんだよね。
うーむ。いっぱいしゃべったね。あ、そうそう。最後にさ、3人ともサイトを運営しているワケじゃない。そこで、これからの抱負っていうか、こんなサイトにしていきたいって所を簡単に話しておかない？
Silverboy：
抱負ねえ、そうだなあ、たかがネットだということを踏まえた上でそのかけがえのなさをきちんと取り込んで行きたいということかな。あとまあ、以前から言ってることだけど、ハッタリみたいな動画とか意味のない背景画とかさ、そういうのってもううんざりじゃん。見るだけで「ああ」と思っちゃう素人サイトの「文体」みたいなのがあるんだけど、その辺を突破してハードエッジなものを作りたいと思ってる、できればHTMLだけで。その辺のテクノロジーの追求にはあんまり興味ない。
Baby Julia：
あ、もう一軒でもいいけど、今度は大人の店に行こうよ（笑）。なんかいいお店知ってる？
そのSilverboyの志は素晴らしいわ。格調高いやつを目指す、みたいな志。私もそういう気持ちは最初からあるんだけど、どうも脱線していってしまうところがあってなかなか理想にはほど遠いわ、まだまだ。
私はもう少し文学よりにしていきたいんだけども、なんかよくある「自分の小説発表するヲタク」「自分のコラムが筑紫哲也と同じレベルであると錯覚するヲタク」みたいにはなりたくないからやっぱりSilverboyと同じになってしまうかもしれないけど、自分ももちろん「素人」のひとりには違いないんだけども、いかにしてヨソの「素人」とのボーダーラインを超えるか、ということをもっと考えていきたい。
でも私は一応おふたりとは違って女性でもあるので（でへへ）、あんまりガチガチな感じに徹することできないから、バランスも考えて。mineちゃんは？
mine-D：
…ああ、そうか。今Silverboyが言ったこと聞いてて「あ、これがおれの狙っていたことなんだ」とか思っちゃったけど（笑）、やっぱおれもそういうハードエッジなラインで…テキストだけでどれだけ人を惹きつけられるかっていう勝負をやっていきたいな、と。テキストといっても日記サイトでよくあるような、いわゆる「フォントいじり」に走ったりするんじゃなくて、プレーンなテキストだけでどれだけ読み手を揺さぶれるか試してみたい。そのために日々切磋琢磨してるつもりだしさ、メールだってBBSの書き込みだって、一回一回が真剣勝負なんだ。あ、いや、そんな気負うことはないんだけど（笑）、Baby Juliaの言うように「素人でありながら、素人の立場を超える」ようなサイトにしたいね。
具体的には、ロック以外の部分の比重が増えるだろうな、とは思う。いきなり日記サイトになったりして（笑）。でも、アレを先にオープンさせなきゃ。つーかおれ、手広げすぎか？
いやぁ、しかしよくしゃべったな。面白かった。今回は3人ということもあってか、普段の対談の2倍以上はしゃべったよ。
Silverboy：
うん、よくしゃべったし面白かった。あ、それからさっき言い忘れたんだけど、中央揃えのレイアウトと日本語フォントのイタリックはやめような。あれって素人文体の最たるもんだからさ。
いやあ、今日はどうもありがとう。
Baby Julia：
いやあ、こちらこそどうもありがとう。楽しかったわ。きっと私がいたから、ふたりともはりきってくれたのね、うふふ。でも私はもうあなたたちとは結婚できないわ（笑）。
しかしそういえば、３人ともサイトのほうは「字」ばっかりだよね。テキストてんこもり。これからも嫌ちゅうほど、テキスト攻撃していきましょうね！誰かに（笑）。
ほんじゃ、このあとはオフレコ（笑）で飲みに行こう。
mine-D：
よーし！飲むぜー（笑）。しかし「結婚できない」って、どういう意味よ（笑）。そもそもみんな結婚してるし…。
今回はBaby Juliaに入ってもらったおかげで、確かに普段にも増して会話が弾んだよね。またテーマ次第でお誘いすると思うので、そん時はよろしく。いや、本当にありがとう。お疲れさまでした。さあ、また次のテーマを考えるか…。
…ん。OK。行きましょうか。じゃ、すいませーん、お勘定ー。
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